Mais un dicton dit qu’à méchant ouvrier, point de bon outil.
Les italiens recèleraient-ils un potentiel inexploré, et deviendraient-ils dans des mains expertes une machine distributrice de mort, digne des plus grands corps militaires?
Disons qu’il ne faut pas pousser mémé dans les orties mais qu’avec quelques astuces vous pourrez améliorer vos performances et arrêter de ressembler à Walter Sobchak de The Big Lebowski quand vous jouerez avec nos amis transalpins.
L’infanterie
Côté matériel, la piétaille n’est pas trop mal lotie.
Elle est principalement fournie en fusils M1891, mitraillettes Beretta m38 et LMG Breda M30. La puissance de feu d’une escouade italienne manque quand même de pêchu du fait du peu d’armes automatiques, mais reste potable.
Par contre côté support, l’armée italienne brille : elle dispose de la respectable HMG Breda m37 qui remplira son rôle correctement, et surtout du mortier Brixia 45mm . Celui-ci ne nécessite pas de déploiement , a une cadence de tir très élevée et est très précis. Avec un bon positionnement et l’ordre target briefly il peut semer la destruction dans les rangs ennemis.Il existe aussi en version 81mm, copie conforme des mortiers US.
2 canons sont également à disposition des joueurs: l’obsolète canon d’infanterie Cannone Da 64/17 qui date de 1913 (!) et le canon antitank Cannone da 47/32 . Tout deux rempliront leurs fonctions contre l’infanterie ennemie. On parlera des blindés plus tard…
Un problème est posé par l’organisation des italiens : impossible de les divisers en sous-escouade de reconnaissance ou d’assaut. La justification étant que les escouades sont déja divisés en deux groupes de 9 hommes, un groupe composé exclusivement de fusiliers et l’autre de mitrailleuses, mitraillettes et fusils.
Là ou l’infanterie pêche sérieusement , c’est du côté des communications, les italiens n’ayant quasiment pas de radios!
Autant vous dire que le système de C2 en prend un coup. Les HQ et Forward Observers peuvent quand même appeler l’artillerie, sous prétexte qu’ils utilisaient à l’époque des coursiers, lignes téléphoniques ou pigeons voyageurs, éléments non modélisés mais suggérés dans le jeu. Mais les mortiers, comme le Brixia sus-cité , doivent être soit en vue de l’ennemi soit à portée de voix d’un officier pour pouvoir tirer.
Autre conséquence du manque de radio : la panique s’insinue très vite. Pensez donc à toujours bien faire suivre les deux groupes par le groupe HQ , composé de 2 soldats dont un Sergente Maggiore . Exploitez à fond les fonctions de CM pour sauvegarder vos unités : mode hunt, pause à chaque waypoint, arc de couverture, etc..
Les Blindés
J’aime bien les blindés italiens. Ils ont tous des looks de voiturette pour enfants, c’est très mignon.
Par contre face à un sherman M4A1 mid ça vaut quoi ? Découvrez le résultat de nos investigations sur la page suivante.
Purée, et en plus je fais des commentaires non connecté si bien que je ne gagne rien au grisbi.
En tout cas l’armée italienne se joue différement, c’est ça qui est interressant. Elle peut représenter assez bien une armée de partisan.
Dans Gustav line la mission The loyalty of Garibaldi confronte des partisans italiens et des allemands. Par contre ils n’ont pas de skins customs, un peu dommage
25 brouzoufs… mais c’est un tarif « causa-nostresque » !!!
J’ai beaucoup aimé le GI avec sa terrible arme anti tankette !!!
C’est trop tu trouves? Je sais pas quoi mettre, je vais peut-être baisser.
J’apprécie le thème abordé dans ton article, très sympa à lire (l’humour et les illustrations en prime). Pour témoignage de mon propre intérêt, j’ai accompli entreprise « voisine » et complémentaire avec la traduction commentée de l’encyclopédie italienne, où je livre également des avis sur le matériel de la patrie des Vespa.
Là où par contre je reste un peu sur ma faim, c’est sur le détail des investigations dont tu parles (ou plutôt la « mesure » en terme de probabilité lors des duels contre Shermans)…car j’ai également procédé à quelques tests (avec le Semovente 75/18 particulièrement) qui m’amènent à des conclusions, sur plusieurs points, contradictoires des tiennes.
Je le remets ici:
En somme, oui, il est effectivement possible a un Semovente de percer le blindage d’un Sherman…mais dans 90% des cas, c’est le Sherman qui l’emporte toutes choses égales par ailleurs, c’est à dire hors avantage dû à la situation tactique de l’un sur l’autre.
Le principal conseil (parmi ceux que tu donnes) que j’aurais donc tendance à contredire est « positionnez les blindés loin de l’ennemi »
Pour moi, au contraire, un blindé italien doit chercher le bout portant à tout prix, en utilisant toutes les contrepentes, coins de bâtiment et couverts possibles pour engager au plus près les blindés américains.
A 400 mètres ou plus, le Sherman percera toujours ou presque le Semovente, qui a de son côté une faible chance de percer.
A 50 mètres, le Sherman percera aussi, ce qui ne change rien…sauf que de son côté le Semovente augmente de façon importante ses propres probabilités de percer l’ennemi.
Il y a donc un avantage marginal pour l’italien au « bout portant » (à l’exception du Semovente 90/53) en choisissant des positions de défilade qui lui permettent d’espérer tirer le premier.
Sinon, je suis toujours très désireux de tests approfondis sur l’AS 42 en version Anti-char. Voilà un engin à faible coût qui me paraît tout à fait performant sur le papier (comparativement au reste). Il n’est pas blindé, mais quel engin italien l’est véritablement ?
Et pour finir, les italiens, étaient-ils lâches ou pas ?
Une autre vaste question historique qui mériterait sûrement un autre article.
La question est toujours un peu spécieuse appliquée en généralité aux représentants d’une nation. S’il y a une nation de lâches, il y a donc des nations de « braves », le tout faisant fi de l’idée qu’on trouve probablement des courageux et des couards sous tous les méridiens.
Ceci dit, pour espérer évaluer si les soldats italiens se sont ou non généralement et individuellement bien comportés au combat, on ne peut pas faire l’économie d’une remarque importante, qui déteint naturellement sur l’opinion qu’on peut s’en faire:
Tout le monde (sauf eux-mêmes) avait intérêt à considérer que les italiens étaient lâches et peu combatifs
Il y a donc un « consensus de propagande » sur cette question :
* La propagande anglaise ne cessait de seriner aux tommies que l’italien n’était pas bien dangereux (avec l’exemple rêvée de la Grèce en 41); l’idée était par là de gonfler le moral des troupes Alliés en difficulté en Afrique du Nord.
* Et le commandement allemand avait beau jeu de se faire l’écho de la même chose lorsque l’affaire devint mal barrée: « Nous, on s’est super bien battus, c’est la faute des italiens qui nous on mal soutenus si on s’est fait botter le cul »
Il y a ainsi bien un « doule miroir déformant » de nature « politique » à la question de la bravitude (:P) des soldats italiens, dont il faudrait prendre garde dans l’analyse.
Argh, mon manque de rigueur me fait encore défaut. Pour détailler le test il s’agissait d’un sherman avec un arc de tir vers l’arrière (comme ça l’italien avait une chance de survie), à environ 100 m. Je n’ai pas le détail exact des pourcentages, je suis parti du constat, sûrement à tort, que je m’estimerai heureux si je voyais apparaître le texte rouge ( donc perçage).
Je suis par contre pas d’accord avec ton constat de distance rapprochée, tu tombes alors à distance de l’infanterie qui est un dangeux sérieux pour toi.
Un grognard plus rigoureux aurait du faire ce genre d’article, je m’adressais plus au joueur qui use du « feeling » (comme moi. Oui je perd souvent , pourquoi vous posez cette question) et qui voulait repérer rapidement le potentiel offensif de ses forces.
« Et pour finir, les italiens, étaient-ils lâches ou pas ?
Une autre vaste question historique qui mériterait sûrement un autre article. »
Tu as tout à fait raison , et en fait l’idée d’attribuer à une nation entière la caractéristique de lâche me semble tellement absurde que je suis parti sur le côté humoristique. Et je voulais vraiment user de l’expression « sévèrement burné ».
Leur réputation de couardise est bien sûr un mélange de propagande et de contexte, difficile de sacrifier sa vie pour une cause étrangère ou perdue. Je joins un post très intéressant sur le forum Battlefront, qui cite quelque personnages historiques comme Rommel qui reconnaissent la valeur guerrière de l’italien.
http://www.battlefront.com/community/showthread.php?t=109204&highlight=italian
Pour finir j’invite un lecteur à poster un article plus poussé et sérieux, disons que le mien était une mise en bouche 🙂
J’étais vraiment dans une perspective de duel Blindé/Blindé, hors de tout autre élément de situation. Si tu fais rentrer l’infanterie dans l’équation, tu as raison; c’est un fait que la plupart des engins italiens ne tiennent même pas le choc contre des armes légères (encore une fois, le 75/18 fait exception, il est à peu près à l’abri).
Les deux remarques sont tout de même je crois à (difficilement) concilier: le joueur italien devrait donc avoir dans sa petite cervelle, parmi beaucoup d’autres « credos »
1 – Taper dans les blindés au plus près
2- Ne pas s’approcher de l’infanterie ennemie avec ses caisses à savon.
…à lui de se débrouiller et trouver un résultat victorieux à cette très épineuse équation 😀
Quant à la question de la bravitude de l’italien, j’avais bien relevé qu’il s’agissait du second degré et n’imaginais pas qu’il pu en être autrement. Je me moque moi-même gentiment à toute occasion de la réputation de tel ou tel peuple en en caricaturant les représentants. J’ai donc souris aux « gros traits » que tu brosses de la même manière que je le fais lorsque je relis mes bêtises (je suis très bon public pour mes billets, faut le savoir :D)
Je trouvais simplement occasion de cette expression prise « à la volée » pour exprimer mon propre intérêt sur cette question complexe où la propagande, encore une fois, trouve un écho prolongé dans l’imaginaire collectif (le mien compris)…70 ans après.
Merci pour ce post qui donne à réfléchir … effectivement, le courage ne se mesure pas au résultat.
On trouve des analogies avec la débâcle française de 1940, et la propagation injustifiée de la couardise française dans le monde anglo-saxon.
Et comment on explique le fait que le matériel italien soit aussi mal conçu ? Par exemple, je suis frappé par le fait que Miyazaki – celui de Chihiro et Mononoke – fils d’ingénieur d’aviation – adore le look des avions italiens.
Il a d’ailleurs réalisé des historiettes mettant en scène un équipage de char allemand de la Seconde Guerre Mondiale – un Panther ? Je ne sais plus. Ce que l’on n’ébruite pas trop dans les pays occidentaux.
« je suis frappé par le fait que Miyazaki adore le look des avions italiens »:
C’est un dessinateur, il est donc sensible au « beau ». Mais le beau n’a jamais été synonyme d’efficacité…
Par exemple, si on part du postulat qu’une Ferrari est plus jolie qu’une 2CV, il est pourtant clair que pour transporter 4 personnes et 50 kg de patates, la 2CV est nettement plus efficace…
« Et comment on explique le fait que le matériel italien soit aussi mal conçu ? »
Si je me souviens bien, les avions italiens étaient connus pour être sous-motorisés et sous armés (contraintes économiques et industrielles ???). De plus, la guerre d’Espagne qui a servi de test grandeur nature, compte tenu de la faible opposition, a masqué aux italiens le fait que leurs matos étaient déjà dépassés. Ils ont donc commencé la 2ème GM avec une majorité de chasseurs biplan…
Et quand ils se sont mis à produire des avions de qualité, c’était trop peu et trop tard.
Même causes, même effets pour la composante terrestre ???????
« Il a d’ailleurs réalisé des historiettes mettant en scène un équipage de char allemand de la Seconde Guerre Mondiale »
Pour info, le sujet de son prochain film (qui sera le dernier) sera l’histoire du créateur du Zero, ce qui a créé des polémiques au Japon ainsi qu’en Chine et Corée.
Sur les questions de matériel, je suis loin d’être un spécialiste, mais par contre je peux relever ça:
Au contraire, la guerre d’Espagne a mis en lumière des carences dont les Italiens étaient déjà pleinement conscients (la défaite face aux républicains lors de la Bataille de Guadalajara en particulier). C’est d’ailleurs pour cela que les Italiens -contrairement aux idées reçues- étaient bien les derniers à vouloir s’engouffrer dans le second conflit mondial. Mais Isolés diplomatiquement à partir de la guerre d’Ethiopie, les Italiens s’y sont fait en quelque sorte piégés par les allemands.
Pour le contexte, rappelons que jusqu’au milieu des années 30, Mussolini est pour ainsi dire le chef de file des nations hostiles au Régime Nazi. Il n’hésite pas à masser des troupes à la frontière autrichienne lorsque des mouvements politiques menacent de faire tomber ce pays dans l’orbite allemande. Rappelons aussi qu’entre l’Allemagne et l’Italie, il existe un contentieux territorial dans les Alpes (le Haut-Adige) qui stimule la défiance des Italiens. En outre, les premières rencontres entre Mussolini et Hitler sont désastreuses, le premier estimant que le second est un « dangereux dégénéré ».
Et puis il y eu la Guerre d’Ethiopie en 1936 et une influence d’abord germanophile du Comte Ciano (gendre de Mussolini) aux affaires étrangères. L’Italie veut tailler en Ethiopie sa place au soleil et mène une guerre coloniale au mépris des conséquences internationales (il y a d’ailleurs eu un malentendu avec la France, l’Italie se croyant avoir l’assurance d’avoir carte blanche). L’affaire gangrène les relations cordiales que l’Italie entretenait avec les victorieux de 14-18. Mise au banc de la SDN, elle est isolée, et va commencer à se rapprocher de l’allemagne sous l’influence de Ciano.
Pourtant, progressivement entre 1937 et 1939, Ciano perçoit la duplicité de l’Allemagne et se rend compte que cette dernière est bien décidée à pousser l’Europe dans le gouffre d’un conflit généralisé. Il fait marche arrière et conseille à Mussolini de retirer ses pions … Mais le Duce a pendant ce temps fait le chemin inverse et sous son impulsion, Ciano finira par signer l’Alliance Rome-Berlin début 1939, inconscient de la ligne de conduite arrêtée à court terme par l’Allemagne.
Toutefois, à cette date, l’Italie veut l’assurance que l’Allemagne n’engagera aucune hostilité avant…1943 ! Il y a d’une part le fait que l’Italie se sait parfaitement sous-équipée et absolument pas prête à la guerre (de mémoire, une inspection des forces armées prévient Mussolini que sur 800 avions théoriques, seuls 200 ou 300 sont en état d’être engagés. D’autre part, l’Italie tient à l’Exposition universelle de 1942 à Rome.
L’italie recevra cette assurance de l’Allemagne…mais verbalement.
Lorsqu’à la mi 1939 la pression monte en Europe, l’Italie est à la limite de la panique diplomatique. Ciano ne cessera jusqu’au ultimes heures de la paix de chercher toutes voix d’accomodement entre l’Allemagne, la France et l’Angleterre pour éviter la guerre.
Mais l’Allemagne la veut, et l’Italie s’est ainsi faite piégée dans son sillage.
Pourtant, l’Italie ne déclare pas la guerre en septembre 1939, arguant justement de son manque total de préparation. L’Allemagne qui connait le poids militaire douteux de son allié ne lui en tient aucunement rigueur. L’Italie restera 9 mois de plus en paix.
Et en juin 40, Mussolini joue et perd : La France est au bord de la ruine et le Duce y voit l’opportunité de s’asseoir à bon compte à la table des vainqueurs pour le prix de quelques jours de guerre et milliers de morts. Il mise dans ce qui lui semble sans péril (et permet d’appuyer ses revendications révisionnistes au sujet du tracé des frontières du Traité de Versailles), et met en réalité le doigt dans un engrenage qui finira par le broyer tout entier.
L’Italie ne voulait pas de cette guerre car elle se savait justement incapable de soutenir un effort de guerre sur la durée, et à la rue en terme d’équipement et de logistique. Elle s’y est laissée fourvoyé par l’Allemagne et un Mussolini qui a cru poser une mise facile.
Merci pour cette petite leçon d’histoire : je ne connaissais pas du tout ces détails et tu m’apprend des choses très intéressante que je vais de ce pas approfondir : Merci !
Bienvenue à bord Valryan 🙂
Je tiens mes sources du « Mussolini » de Pierre Milza, qui fait je crois autorité sur l’Italie Fasciste, et par ailleurs d’une autre source que j’ai dévoré (deux fois) comme un roman à suspens (Yaura t’il la guerre, yaura t’il pas ?): il s’agit du Livre Jaune Français, édité par l’Imprimerie Nationale en 1939, qui compile chronologiquement un très grand nombre de dépêches diplomatiques (je ne l’ai pas à l’instant sur les genoux, mais genre 450 lettres quoi) des différents ambassadeurs de France en Europe sur 1938-1939 (de même que le texte des traités, comme celui des Accords de Munich). L’ensemble forme une sorte de « roman » épistolaire absolument passionnant qui retrace la lente mais inéluctable marche vers la guerre (avec coups de théâtre et revirement qui laisse stupidement penser au lecteur que « peut-être pas finalement »). Cette parution à l’initiative de l’État, en 1939, est bien évidemment destinée à éclairer le peuple Français sur les raisons de l’entrée en guerre de la France.
Et dans ce Livre Jaune, alors que l’Italie est assez largement aux abonnés absents (très peu de missives des ambassadeurs en Italie), on constate à l’inverse durant les ultimes jours une incroyable effervescence du Comte Ciano (aux affaires étrangères italiennes) qui harcèle à peu près tout le monde au téléphone, et encore dans les heures qui suivent l’invasion de la Pologne, pour tenter de rasseoir tout le monde à la table des négociations et proposer sa médiation. La multiplication des références à Ciano (et à son activisme diplomatique) dans les tous derniers jours montre bien combien l’Italie est catastrophée du basculement dans le conflit armé.
PS: Par ailleurs, le Livre Jaune français nous livre, via le regard des ambassadeurs, quelques portraits savoureux et appréciations personnelles (émises en 1938-1939) de quelques grandes figures du Régime Nazi (Hitler en premier lieu, mais Goering aussi par exemple)
Je cite pour illustration un extrait d’une missive de M.François Poncet, Ambassadeur de France à Berlin à M Georges Bonnet, Ministre des affaires étrangères – 20 octobre 1938 – à la suite d’un entretien avec A.Hitler le 17 octobre:
« Je n’ai certes aucune illusion sur le caractère d’Adolf Hitler. Je sais qu’il est changeant, dissimulé, contradictoire, incertain. Le même homme d’aspect débonnaire, sensible aux beautés de la nature et qui m’a exposé autour d’une table à thé des idées raisonnables sur la politique européenne est capable des pires frénésies, des exaltations les plus sauvages, des plus délirantes ambitions. Il est des jours où devant une mappemonde, il bouleverse les nations, les continents, la géographie et l’histoire comme un démiurge en folie. A d’autres instants, il rêve d’être le héros d’une paix éternelle, au sein de laquelle il édifierait des monuments grandioses… »
Très bon article merci
Je savais pas que Mussolini disait déjà que Hitler était un dégénéré !
Contrairement a je ne sais plus quel Anglais qui avait dit :
» Hitler est un gentleman » …
C’est Chamberlain, premier ministre britannique, au retour de Munich il me semble. L’aveuglement des politiques de l’époque est assez impressionnant quand on y pense…
La réputation Italienne, c’est comme pour l’armée Française en 40 (en gros la 7e compagnie …), ils avaient des équipages de char plus que courageux qui savaient leurs machines inférieures mais allaient au combat de façon mordante, des paras (la Folgore) qui on eu le droit à la reconnaissance des Anglais, des troupes d’élites hors du commun comme la Decima MAS et ses nageurs de combat, des équipes d’artilleurs reconnus etc …^^
De plus elle à un complexe d’infériorité dès le départ depuis la première guerre mondiale .
J’ai oublié de citer les « Arditi », troupes de montagnes réputées .
Sauf erreur de ma part, il y a consensus sur le fait qu’en 1940, les modèles de blindés français surpassent en qualité ceux que les Allemands alignent. Le souci ne fût donc ni la qualité, ni la quantité (à l’avantage aussi des Français) ni même très probablement le courage des uns et des autres, mais -de façon grossière et en paraphrasant De Gaulle- le fait que les Allemands concentraient leurs chars en 3 unités de 1000, tandis que les Français les avaient essaimés en 1000 unités de 3.
Quant aux Arditi, c’est un mouvement qui regroupe un bon nombre d’anciens combattants de la Première Guerre Mondiale, désœuvrés entre deux guerres, regroupés en milices et avides d’actions violentes -C’est donc plutôt des durs à cuire il est vrai – mais il me semble qu’ils n’ont rien à voir avec les troupes de montagne.
Je parlais des chars Italiens pas de nos excellent B1bis ou Somua qui manquaient tout de même de radio ou de mobilité mais ils étaient conçus pour un rôle défensif donc bon pour cette dernière c’était pas se qu’on leur demandait :p
Pour les Arditis je me trompe sûrement mais il me semblait qu’ils avaient été employés en troupes de montagne mais se sont des Corps Francs oui.
La qualité présumée supérieure des chars français se discute Carlos.
Le B1Bis a aussi ses faiblesses: il est lent, manque d’autonomie et est faible dans les communications (soit du morse, soit les chefs de chars n’entendaient rien à cause du bruit dans la tourelle). Le somua n’a que le chef de char dans la tourelle; ce qui pose plusieurs problèmes tactiques pour ce dernier (tant qu’on n’a pas des soldats à deux têtes et quatre bras minimum ;o)); et pas de radios au dessous du chef de peloton.
Pas certain avec cela que l’on aurait pu constituer des divisions blindées aussi efficaces sur le terrain que les Pzdivs.
Cependant, il est vrai que le seul engagement important entre blindés de la campagne de 1940 va tourner à l’avantage des français en terme de destruction de matériel. C’est cependant une victoire défensive.
En conclusion: nos blindés étaient effectivement pour certains attributs supérieurs aux allemands (blindage, armement) et inférieurs sur d’autres caractéristiques, ce qui je pense nous aurait empêché de mener des actions offensives efficaces.
Nuance intéressante, Merci M’sieur. J’en retiens surtout l’éclairage que tu apportes sur le lien (logique, mais ça va mieux en le disant) entre caractéristiques de conception et doctrine d’utilisation.
En somme, les chars Français étaient donc particulièrement bien conçus…pour appuyer une doctrine qui s’est révélée inadaptée au second Conflit Mondial.
De bien beaux marteaux pour enfoncer des vis quoi. 😀
C’est exactement ça, le B1bis est conçu comme une arme de rupture parce que c’est ainsi qu’on a mis fin à la guerre précédente. Ses défauts n’en sont alors pas…
Les allemands et les russes liront De Gaulle au milieu des années 30, pas nous… On connaît la suite.
« En somme, les chars Français étaient donc particulièrement bien conçus…pour appuyer une doctrine qui s’est révélée inadaptée au second Conflit Mondial. »
Oui et non :p
Les chars Français étaient bien conçus (avec des défauts mais tous les chars de toutes les nations en avaient) pour une doctrine de défense Française dans laquelle ils n’ont pas été employé avec l’avance sur Dyle-Bréda entre autres .
.
Oui mais c’était pas leur rôle de toutes façons, la doctrine Française était entièrement basée sur la défensive et c’est bien pour ça qu’autant d’argent à été dépensé dans la ligne Maginot, la « drôle de guerre » montre bien que rien n’était prévu pour l’offensive et surtout pas les chars .
Chouette article, merci! Vu la concentration nécessaire des troupes pour garder les liens C2, comment manie t’on l’ensemble dans les assauts? (Car si j’ai bien compris les différents conseils, la clé est de scinder et disperser son effectif pour limiter sa vulnérabilité et permettre une certaine flexibilité dans les mouvements).
PS : le commentaire des illustrations s’affiche bizarrement chez moi, eg. « L’AB41 ARRIVE À PERCER LES FLANCS ET L’ARRIÈRE DU SHERMAN. PAR CONTRE CÔTÉ BLINDAGE ELLE EST MINABLE ET SERA FACILEMENT PERCÉE PAR DES MUNITIONS DE GARAND. ». Manque t’il quelque chose à mon navigateur?
Ciao!
Tempestzzzz vient de publier un mod qui affiche les véritables symboles tactiques italiens, avec les PC en option et la documentation en français :
> http://cmmodsiii.greenasjade.net/?p=4289http://www.combatmission.fr/wp-admin/edit-comments.php#comments-form